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Hadopi


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95 replies to this topic

#61 le chien

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Posté 17 juin 2009 - 17:31

Guignol n'est pas le bon exemple. Il est bien trop gentil.
Reviens dans la vraie vie. Il y a des gens bien plus méchants n'ayant aucune morale et qui sont prêt à t'écraser (voire, te tuer) pour prendre ta place, ta femme, ton vélo, tes économies durement et légalement gagnées, etc.

Sans règles et sans personne pour les faire respecter, tu vas nous décrire un monde utopique.

Merci de m'avoir ouvert les yeux ! Et moi qui croyais que tout le monde était gentil ! Quelle désillusion !
Bon changement de plan, je suis à mort derrière la loi Hadopi.
Si ca ne se mange pas, si ca ne se baise bas, pisse dessus ! (proverbe chien)
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#62 Tom25

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Posté 17 juin 2009 - 19:02

On ne comprends plus rien avec le texte de le chien qui a été édité ! …



Pour ce qui est de l'argent légalement gagné, il semble que la grogne actuelle montre que les lois régissant cette légalité n'était pas toujours bien au point.

Pour ce qui est de l'argent durement gagné, là encore, je suis sûr qu'il y a un paquet de gens qui en chie bien plus que moi durant leur journée et qui n'ont gagnés qu'un peu d'eau à la fin de la journée. Mais on peut faire le comparatif avec les personnes concernés par Hadopi.



Mais oui bien sûr, ils ont légalement et durement gagnés leur vie. Mais je pense que le malaise provoqué par cette loi va bien plus loin.
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#63 jp

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Posté 17 juin 2009 - 19:15

Pas forcément

On est d'accord : pas forcément. Mais je pense que si on fait une analyse froide et logique, on ne peut que conclure que ça ne peut que mal se passer.
Il est évident que je n'ai pas le savoir absolu et je ne suis pas "vérité", je peux bien sûr me tromper : ceci n'est que mon avis. C'est pourquoi je ne l'impose pas du tout.

Hélas je ne pense pas que dans un monde de presque 7 milliards de personnes, tous puissent s'aimer et penser a peut-être pareil pour garder une "self-cohésion".

Mais je pense qu'on s'égare : le débat est de parler d'Hadopi, pas de se demander s’il est légitime d'avoir des règles pour que tout se passe bien entre les 60 millions de français.

On ne comprends plus rien avec le texte de le chien qui a été édité ! …

Pour ce qui est de l'argent légalement gagné, il semble que la grogne actuelle montre que les lois régissant cette légalité n'était pas toujours bien au point.

Pour ce qui est de l'argent durement gagné, là encore, je suis sûr qu'il y a un paquet de gens qui en chie bien plus que moi durant leur journée et qui n'ont gagnés qu'un peu d'eau à la fin de la journée. Mais on peut faire le comparatif avec les personnes concernés par Hadopi.

Mais oui bien sûr, ils ont légalement et durement gagnés leur vie. Mais je pense que le malaise provoqué par cette loi va bien plus loin.

Il me semble que l'important est de gagner sa vie honnêtement.

Il ne me semble pas que les grands patrons de société se tournent les pouces. Ou en tout cas s'ils se les tournent maintenant, je pense qu'ils ont du trimer plus jeune pour en arriver où ils sont. Personnellement je ne partagerais pour rien au monde leurs vie.
La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

#64 Tom25

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Posté 17 juin 2009 - 20:00

Oui oui, dans un autre débat je défendrais plutôt les patrons (surtout ceux des PMI PME pour être exact).


Mais là, on parle d'une loi pour protéger des personnes alors que le système actuel leur est plutôt favorable. On est dans un système de marché d'offre et de demande où ceux qui ont la chance d'être demandé vivent comme des nababs alors que d'autres descendent aux enfers.

On répète sans cesse que nous vivons dans une société (soit- disant) civilisée mais cette loi si urgente et si indispensable est là pour protéger qui de qui ?


On parle de travail, mais qui travaille encore dans notre pays ? Qui produit les vraies richesses ?



Pfff, de toute façon elle est sortie leur loi, alors on va voir. Moi je te fais le pari qu'on parlera encore de ce problème les 5 prochaines années. Gagner des millions comme ça c'est terminé !!!! Point ! Je ne connais pas une personne autour de moi dont la situation financière ne dégringole pas, alors ils pourront pleurer jusqu'à demain, rien n'y fera. Mais ma foi, si cette loi les rassure …


Mais vraiment, quand je lis argent durement gagné, je crois qu'il faut ramener ça au taux horaire, et le comparer.
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#65 FredoMkb

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Posté 17 juin 2009 - 20:43

Re...

Mais je pense qu'on s'égare : le débat est de parler d'Hadopi, pas de se demander s’il est légitime d'avoir des règles pour que tout se passe bien entre les 60 millions de français.

Oui, JP, le sujet du topic c'est en effet la loi Hadopi... il n'empêche que, quelque soit son nom, il s'agit bien d'une loi, donc, pour être un peu plus général, d'une règle de vie commune que tous les habitants de notre société doivent respecter.

Or, puisque nous sommes à peu près tous d'accord sur la nécessité de l'existence de règles de vie commune (même si comme Le Chien j'aurais préféré un monde plus idéal où de telles règles ne fussent pas forcément indispensables, en tout cas pas systématiquement), nous pouvons légitimement nous interroger sur leur but, leur forme, leur nature, leur application, leur portée, leurs conséquences et, même, sur leur efficacité.

Et c'est justement en se questionnant sur ces aspects là que la loi Hadopi se révèle être, à mon avis, inadaptée et, par certains égards, inapplicable.

- Son but ?
Officiel : protéger les droits à la propriété intellectuelle, et les retours financiers qui en découlent, des artistes et les ayants droits contre le piratage illicite de leur oeuvres.
Officieux : tenter de protéger les acteurs d'un marché qui n'ont pas su s'adapter à temps aux mutations technologiques et aux comportements de consommation associés.

- Sa forme ?
Administrative pour les volets pédagogique, de surveillance et d'avertissement. Juridique pour les sanctions disciplinaires (reprise des procédures actuellement en cours).

- Sa nature ?
Répressive au départ, juste informative après la censure du Conseil Constitutionnel.

- Son application ?
Encore très faillible techniquement et surtout horriblement coûteuse au niveau logistique (procédures, communication, moyens techniques, personnel, etc., etc., etc.).

- Sa portée ?
Uniquement territoriale à l'intérieur des frontières nationales, donc très limitée.

- Ses conséquences ?
De toutes manières néfastes pour tout le monde :
- les artiste qui se coupent des pratiques actuelles de leur public, avec leur lots d'incompréhensions mutuelles ;
- les Majors qui s'acharneront à défendre leur gâteau devant les tribunaux, ça va leur coûter bonbon pour en tirer que des miettes ;
- les internautes qui seront surveillés en permanence ;
- les administrations concernées qui devront surveiller tout le monde, même leurs proches ;
- les pouvoir publics qui devront sans cesse justifier le bien fondée d'une telle loi et des dépenses inhérentes.
Bref, personne ne sera gagnant dans cette affaire.

- Son efficacité ?
Pratiquement nulle à mon avis...
Ceux qui piratent occasionnellement continueront à le faire, que risquent-ils réellement ? ... franchement !
Ceux qui en font une activité lucrative continueront aussi, car ils seront les premiers à trouver une parade technique à la surveillance administrative.

Et puis, soyons honnêtes, même si notre mode de vie de plus en plus sécuritaire nous y amène, doucement mais sûrement, qui supporterait de bon grâce d'être surveillé en permanence chez lui ? <_<

C'est, pour moi, un des aspects sur lesquels je suis le plus en désaccord, et pour couper court à toute tentative de "si tu n'a rien à cacher, tu n'a pas à t'inquiéter", moi je dis : non, je n'ai rien à cacher, mais je ne vois pas pourquoi je devrais être contraint de le montrer !

Enfin... ce que j'en dis... :whistling:

;)
Fredo
"Un pas à la fois me suffit..." Gandhi
"Il n'y a rien de plus inutile que quelque chose d'inexistant. Il n'y a rien de plus utile que de tenter de le créer." FredoMkb

#66 jp

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Posté 17 juin 2009 - 20:47

Moi je pense qu'on peut discuter longtemps sur ce qui est qualifiable d'argent "durement" gagné. Se baser sur une quantité de transpiration imbibée par les habits en fin de journée est pour moi une vision trop directe et simpliste.
Je ne dénigre personne, bien au contraire.

Je pense que si on n'aime pas quelque chose (la musique presque essentiellement commerciale des grands groupes de production par exemple), et bien il faut aller voir ailleurs.

Moi je n'hésite pas à acheter de la musique que j'entends sur Fip par exemple (qui pour moi représente la musique non commerciale, non connue, non "nrj"-sienne).
Quand j'achète de la musique, je n'hésite pas à porter mon choix sur des producteurs indépendants ou très peu connus, du moment que ce qu'ils produisent est bon.

Moi je vois les choses comme ça :
- Il y a des producteurs qui ont envie de gagner de l'argent (je ne trouve pas ça critiquable : je connais très peut de personne qui ne veule pas en gagner). Il est évident que je ne critique pas du tout ceux qui ne veulent pas en gagner : j’en connais, et ils sont très intelligents et très sympathiques.
- Pour cela ils regardent ce que le plus grand nombre aime comme musique. Le plus grand nombre aime la musique standard, banale, qu'on peut écouter sans que les gens rigolent autour. Bref, surtout les gens aiment faire comme tout le monde, ne pas être originaux et ne surtout pas sortir du rang, au risque de se faire critiquer ou montrer du doigt.
- Les producteurs ont la facilité de recruter des artistes médiocres qui vont des musiques sans style, sans originalité, mais qui permet de s'assurer qu'elle contiendra le "PGCD" (si j'ose dire) du style qu'aime la majorité des gens.
- Ils produisent cette musique médiocre.
- Ils voient que beaucoup de gens volent ce qu'ils produisent. On vit dans un état de droit, où les gens sont égaux devant la loi. Il n'y a pas raison d’accepter plus le vol pour les producteurs que pour les autres types de vendeur.
- Ils mettent la pression pour qu'une loi qui est fondamentale (je parle du fond, pas de la forme, donc) normale passe.

Moi je ne vois rien de choquant ici, mis à part le consommateur qui n'aime pas l'originalité.
C'est probablement choquant ce que je vais dire, mais je ne vois pas pourquoi des mecs se feraient chier à faire de l'originalité (ça demande beaucoup de boulot), alors que la non-originalité se vend très bien et est beaucoup plus facile à obtenir.
Qui écoute des trucs pas connus et originaux ? Une minorité !
Qui achète chez les petits producteurs qu’on ne trouve pas à la Fnac ? Une minorité !

Je pense que c'est au consommateur d'imposer sa loi, de devenir un peu moins "con"-somateur et de redéfinir ses choix quand il achète. Le pouvoir c’est le consommateur qui l’a, et il l’a oublié.
Je ne pense pas que le vol soit une solution, je ne pense pas qu'il soit justifié. Je ne pense pas que d'aimer la médiocrité excuse le vol. Je n’accepte pas qu’on puisse me dire que le vol est justifiable.

Si on n’aime pas, on n’achète pas. Ou on achète ailleurs.
Le boycott, ce n’est pas fait pour les chiens (enfin si tu peux quand même «le chien» :P).

Et si on aime, et bien voler est, à mon sens, inacceptable. Si la personne à réussit à faire un travail qui se vend très bien et que donc ça lui rapporte beaucoup d’argent, alors tant mieux pour lui.
Avoir un salaire pour un travail n’est pas une honte.

Si une personne décide de ne pas donner son œuvre, on a le droit de ne pas être d’accord, mais si chacun fait comme il le veut (par exemple, voler une musique parce qu’on n’est pas d’accord qu’elle soit payante), alors c’est la porte ouverte à une belle anarchie.

C'est mon point de vue.
La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

#67 jp

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Posté 17 juin 2009 - 21:05

- Son but ?
Officiel : protéger les droits à la propriété intellectuelle, et les retours financiers qui en découlent, des artistes et les ayants droits contre le piratage illicite de leur oeuvres.
Officieux : tenter de protéger les acteurs d'un marché qui n'ont pas su s'adapter à temps aux mutations technologiques et aux comportements de consommation associés.

C'est agréable de discuter avec toi Fredo d:o). Par contre ici je ne suis pas d'accord d'énoncer un "officieux" : ça n'est pas prouvable. Tu énonces comme vérité absolue quelque chose que tu supposes. Tu te portes dans le sophisme, et ça ne peut que fausser le débat. Même si ça peut paraitre une évidence.

Comme je le dis dans ma réponse précédente (nos messages se sont croisés), je ne pense pas que le vol soit justifié.

- Si on pense que la manière dont une compagnie propose ses produits n'est plus en adéquation avec la manière dont on veut les acheter, alors il faut ne plus les lui acheter (ce qui est de plus en plus le cas).
- Si on n'aime pas ce que produit une compagnie : on n’achète pas ou on achète ailleurs.

Pour moi voler parce que la compagnie ne s'est pas adaptée ou parce qu'elle produit de la merde, c'est finalement tendre le bâton pour se faire battre et être assez hypocrite.

Si on aime pas quelque chose, on le consomme pas, point barre. Si personne ne volait la daube que produisent ces compagnies, elles auraient beaucoup (beaucoup) de mal à faire pression avec le vol.
Voler c'est finalement lui donner toutes les armes pour faire passer une loi comme Hadopi : «les gens aiment notre merde puisqu'ils la téléchargent, mais ce sont des voleurs puisqu'ils la téléchargent sans la payer, alors qu’elle est payante».


- Sa forme ?
Administrative pour les volets pédagogique, de surveillance et d'avertissement. Juridique pour les sanctions disciplinaires (reprise des procédures actuellement en cours).

- Sa nature ?
Répressive au départ, juste informative après la censure du Conseil Constitutionnel.

Ça ne me choque pas plus que les radars automatiques. Mais il est évident que le préfère un mode informatif que répressif (ici c'est plus la forme que le fond).

- Son application ?
Encore très faillible techniquement et surtout horriblement coûteuse au niveau logistique (procédures, communication, moyens techniques, personnel, etc., etc., etc.).

Je pense que si on s'arrêtait à ça, on n'avancerait jamais.

- Sa portée ?
Uniquement territoriale à l'intérieur des frontières nationales, donc très limitée.

C'est vrai. Mais ne vaut-il pas mieux ça que rien du tout ?

Avoir des lois mondiales sur ce genre de chose est encore plus infaisable que le filtrage sur Internet.
Mais il ne faut pas s'arrêter à cette difficulté non plus. L'un n'empêche pas l'autre.

- Son efficacité ?
Pratiquement nulle à mon avis...
Ceux qui piratent occasionnellement continueront à le faire, que risquent-ils réellement ? ... franchement !
Ceux qui en font une activité lucrative continueront aussi, car ils seront les premiers à trouver une parade technique à la surveillance administrative.

C'est vrai.

Et bien qu'il y ai des lois contre le meurtre, certains tuent.
Et bien qu'il y ai des lois contre les excès de vitesse, certains roulent vite.
Et bien qu'il y ai des lois contre ..., certains ...

Et puis, soyons honnêtes, même si notre mode de vie de plus en plus sécuritaire nous y amène, doucement mais sûrement, qui supporterait de bon grâce d'être surveillé en permanence chez lui ? <_<

Personne, c'est évident. Pas même moi : j'ai horreur de ça.

Pourtant, j'ai l'impression que plus il y a de gens sur terre, plus il devient impossible de faire autrement que de créer des lois de plus en plus fermes.
La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

#68 Tom25

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Posté 18 juin 2009 - 09:51

Je suis d'accord avec toi sur les "con"sommateurs, et effectivement, ils devraient boycotter cette musique, ce que je fais depuis longtemps. Mais je ne vais pas non plus fouiller pour trouver des artistes inconnus car je ne suis pas fan de musique. J'ai mes CDs d'il y a 20 ans, et je n'écoute la musique qu'en voiture, dans laquelle j'écoute souvent la radio (pas NRJ ;) ).


Par contre, concernant ta dernière phrase sur la "sur"population et les lois que cela implique, là encore j'ai plein de chose à dire, mais ça s'éloigne un peu d'Hadopi. Mais quand on pause la question "nous sommes bien assez sur cette terre, on n'arrive pas à nourrir tous ceux qui y sont, pourquoi pousser autant à la natalité ?". On n'obtient jamais la moindre réponse, la seule réponse à donner mais qu'on ne peut donner est que l'on fait naître de futurs consommateurs. Nous sommes dans un système économique qui croit exponentiellement vers l'infini, mais malheureusement on se rend compte aujourd'hui que notre terre est finie (dans le sens pas infinie, je ne veux pas dire que notre planète va s'éteindre).

Cette loi rentre dans une logique de consommation croissante, les majors ne comprennent pas ne plus avoir une progression à 2 chiffres.


Ensuite, ces sociétés qui gagnent leur pognons honnêtement à la sueur de leur front visent sans vergogne une certaines catégories de personnes. De pauv'gens qui s'achètent le T-shirt, les baskets, le CD de leur star préférée parce qu'elles n'ont rien d'autres dans leur misérable vie.
Alors quitte à contrôler tout ce beau monde, d'accord, contrôlons les. Mais alors qu'on l'utilise également pour autre chose. Je ne demande qu'à payer des impôts pour aider les plus démunis. Mais quand je vois que mes impôts servent à renflouer de pauv tarés qui dépensent leur salaire en conneries parce qu'elles sont abreuvés de Coca-cola, de TF1, et qu'elles ont craqués 2 mois de salaire dans un écran plasma pour regarder le concert de bidulle, ben ça me fait cric.


Tu dis toi même que ces gens produisent de la merde. Alors ils sont honnêtes juridiquement parlant, peut-être, mais pas intellectuellement parlant. Ces personnes ont pris le contrôle de biens des consommateurs, et cette loi ne vise qu'à asseoir leur contrôle. Tous les moyens sont bons pour encadrer le consommateur. Déjà pas mal de personnes, avec un peu plus de moyens financier et intellectuels se détachent de ce système. Mais les autres, ceux qui sont devenus dépendant vont se faire attacher, et ça vraiment ça me fait froid dans le dos.

Ce message a été modifié par Tom25 - 18 juin 2009 - 09:52 .

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#69 jp

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Posté 18 juin 2009 - 10:48

Par contre, concernant ta dernière phrase sur la "sur"population et les lois que cela implique, là encore j'ai plein de chose à dire, mais ça s'éloigne un peu d'Hadopi. Mais quand on pause la question "nous sommes bien assez sur cette terre, on n'arrive pas à nourrir tous ceux qui y sont, pourquoi pousser autant à la natalité ?". On n'obtient jamais la moindre réponse, la seule réponse à donner mais qu'on ne peut donner est que l'on fait naître de futurs consommateurs. Nous sommes dans un système économique qui croit exponentiellement vers l'infini, mais malheureusement on se rend compte aujourd'hui que notre terre est finie (dans le sens pas infinie, je ne veux pas dire que notre planète va s'éteindre).

Ce n’est pas aussi simple que ça, je pense :
- Que fais-tu de la volonté d'être père ou mère ? Comment peux-tu demander à quelqu'un de ne pas avoir de progéniture ? Ou de n'en avoir qu'une ? C'est dans la nature humaine de vouloir créer et laisser une trace. La médecine fait qu'aujourd'hui toutes ces personnes meurent moins ou plus vieilles. Mais ça, c'est un autre débat.
- Pour ce qui est du développement, j'imagine que le "développement durable" est là justement pour essayer de marier la problématique des ressources finie et du développement, entre autres.

Ensuite, ces sociétés qui gagnent leur pognons honnêtement à la sueur de leur front visent sans vergogne une certaines catégories de personnes. De pauv'gens qui s'achètent le T-shirt, les baskets, le CD de leur star préférée parce qu'elles n'ont rien d'autres dans leur misérable vie.

Ça, c'est une vision primaire du travail je trouve (primaire ne veut PAS dire stupide : je respecte complètement ce que tu dis, primaire est à prendre au sens premier). Je ne vois toujours pas en quoi la transpiration vient rendre le travail plus honnête (au sens valorisé).
Et je ne vois pas en quoi être pauvre fait qu'on ai obligé d'aimer la merde. Je connais des personnes qui vivent d'une misère, et qui ne jurent que par des artistes tout à fait inconnus qui s'auto-produisent.

Alors quitte à contrôler tout ce beau monde, d'accord, contrôlons les. Mais alors qu'on l'utilise également pour autre chose. Je ne demande qu'à payer des impôts pour aider les plus démunis. Mais quand je vois que mes impôts servent à renflouer de pauv tarés qui dépensent leur salaire en conneries parce qu'elles sont abreuvés de Coca-cola, de TF1, et qu'elles ont craqués 2 mois de salaire dans un écran plasma pour regarder le concert de bidulle, ben ça me fait cric.

Je suis parfaitement d'accord sur ce point : je suis pour payer des impôts, c'est nécessaire. Mais je trouve insupportable de voir la manière dont il est dilapidé : je parlerais des simples citoyens qui abusent du système (sécurité social, etc.), mais aussi des salauds qui détournent cet argent à leur propre compte (combien de personnes dans les hautes sphères de l'administration se font refaire leur jardin ou se font faire une piscine avec cet argent).


Tu dis toi même que ces gens produisent de la merde. Alors ils sont honnêtes juridiquement parlant, peut-être, mais pas intellectuellement parlant. Ces personnes ont pris le contrôle de biens des consommateurs,

Je ne trouve pas que ce soit malhonnête, mais c'est une question de point de vue. Ils donnent ce que les gens demandent.
Ils ont peut-être pris le contrôle de cette consommation, mais le consommateur le veut bien. S'il ne le voulait pas, ils n'auraient pas ce contrôle. Comme pour ceux qui vendent de la merde, il est plus facile de ne pas se poser de question, et acheter cette merde.


et cette loi ne vise qu'à asseoir leur contrôle.

Je ne vois pas en quoi ça assoit leur contrôle. Que ça leur garantisse de gagner de l'argent, d'accord, mais pour ce qui est du contrôle non : les citoyens n'ont qu'à être honnêtes avec eux même : éviter de voler, et boycotter s'ils ne sont pas d'accord.

Tous les moyens sont bons pour encadrer le consommateur.

Le consommateur n'est pas dans une prison : je trouve ça facile de se dire qu'on est contrôlé. On est encore dans un pays libre où les gens ont le choix de ce qu'ils consomment, contrairement à ce qu'on pourrait penser (et merci de ne pas me taguer de naïf à ce sujet là, j'ai vu pas mal de documentaire comme le monde selon Monsanto, We feed the World, notre pain quotidien, Home, Une vérité qui dérange, etc.).

Sinon, je trouve normal que la consommation soit encadrée.

C'est mon point de vue.
La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

#70 Invité_Renaud_*

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Posté 18 juin 2009 - 10:49

Mais quand on pause la question "nous sommes bien assez sur cette terre, on n'arrive pas à nourrir tous ceux qui y sont, pourquoi pousser autant à la natalité ?".


Je sors de ma léthargie pour une remarque.

D'un point de vue global, la natalité est en baisse (inversement proportionnelle à l'urbanisation, qui elle est en hausse) - divisée par 2 en 50 ans (dans les PVD), si mes souvenirs sont bons. La véritable raison de la hausse de la population est l'augmentation de l'espérance de vie, en hausse aussi bien dans les pays industrialisés que dans les pays en voie de développement (passée de environ 25 ans (en 1930) à plus de 50 ans pour les pays Africains - sauf pour les quelques pays constamment en état de guerre -, et à plus 70 ans pour la Chine). Mais ça assez bizarrement, on en parle peu dans la presse, peut-être parce c'est une "bonne nouvelle" et que les bonnes nouvelles n'intéressent pas les gens. Et on ne pousse à la natalité que dans les pays développés (pour lesquelles l'augmentation de la natalité est "nécessaire" pour faire face au baby-boom qui a eu lieu dans les années 50, et pour lesquels l'alimentation n'est pas un problème - c'est même plutôt l'inverse), beaucoup moins dans les autres.

Ce message a été modifié par Renaud - 18 juin 2009 - 11:22 .


#71 le chien

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Posté 18 juin 2009 - 11:09

On est d'accord : pas forcément. Mais je pense que si on fait une analyse froide et logique, on ne peut que conclure que ça ne peut que mal se passer.

Ben… Justement, après des analyses froides et logiques
Il ne ressort que trop de lois froides et logiques.
Hors ces lois sont là, en théorie, pour servir l'humain qui lui, est loin d'être froid et logique.
Enfin en théorie, mais on sait bien que ces lois servent à présent le marché qui, en revanche, me semble froid et possède sa propre logique.
Cette logique est devenue, aujourd'hui meurtrière et fait crever des continents entiers, mais c'est un autre débat.
La question qu'on est quand même en droit de se poser, c'est :
à quel moment de notre histoire, le marché à cessé de nous servir pour nous asservir ?
Quand avons nous perdu tout contrôle sur lui ?
Alors que tous les films d'anticipations nous serinaient des scénarios de clones ou de robots despotiques,
nous ne voyions pas que c'était une devise vieille comme le monde insinuée dans nos poches, qui avait déjà remplacé le pouvoir physique, militaire et politique.
Marrant non ?
Bon on ne parle pas du marché mais d'Hadopi c'est ça ?
Enfin oui et non.
Moi je pense qu'on parle d'une loi qui protège exclusivement le marché.
Parce que l'artiste avec ces histoires de téléchargements illégaux n'est pas en danger.
J'en veux pour preuve :
C'est dernière années, (parce qu'on ne télécharge pas que depuis hier) je n'ai jamais vu autant d'artistes, de pseudo artistes, de journalistes artistes, de politiques artistes de télé artistes.
Ils sortent tous, ainsi que leur progénitures (on en est par exemple, à la 4ème génération des Trintignants et la 3ème des Higelins) des films, des livres, se mettent au chant et ceux qui y étaient déjà s'essayent au cinéma.
Pour la littérature, tout le monde y va de son bouquin, et dès qu'ils ont un cancer du colon ou une mauvaise grippe,
on les retrouve en tête de gondole sertis dans un dos carré collé d'environ 230 pages entre le fromage et le savon à barbe (clin d'œil a Ferré).
Je ne me fait pas de soucis pour les "artistes".
Je me fait du soucis pour nous, qui subissons leur prolifération.
Enfin surtout pour le gars un peu inculte ou très occupé qui ne connaît que les grandes chaînes de télé et les grandes ondes radio pour assouvir sa soif d'information et son besoin de rêves.
Ce gars là ne sait pas faire le tri nécessaire et se fait littéralement lobotiser par cette colonie mondiale d'artistes parasites en tout genre.
Normalement un artiste essaie de créer quelque chose.
Pas pour en vivre, mais parce que ça l'obsède. Parce que ça lui sort des tripes et qu'il couche sa création quelque part ou bien il crève.
Là je vois beaucoup de VRP qui vendent leur came très très cher pour le peu de temps qu'ils y ont consacré et le peu d'originalité qu'il proposent.
Vous pensez vraiment que la loi Hadopi va aider ces gars là à mieux vendre leur came ?
Pensez vous que les artistes minoritaires, qui sont originaux et talentueux sont en danger à cause du téléchargement des particuliers ?
Et puis posons nous la question :
Si je ne télécharge pas tel album de musique, est-ce que je vais l'acheter ?
Le téléchargement fait perdre des clients ? En est on sûr ?

Par exemple, par curiosité, j'ai téléchargé le dernier Gun's & Roses.
Dès la première écoute je l'ai foutu à la poubelle et j'ai vidé la corbeille.
C'est une méga-daube !
Je suis reconnaissant aux torrents de m'avoir fait économiser 25 euros (163 francs putain !)… Désolé mais je n'ai pas honte de le dire.
Que se serait-il passé si j' n'avais pas téléchargé cette daube ? Je n'aurais pas pris le risque, vu le coût de cet album, d'aller l'acheter, de toutes façon.

Cette loi ne va pas protéger les artistes talentueux ou pas… Elle tend à protéger leur distributeurs qui sont obsolètes et dénués de bon goûts.
La salle de cinéma qui a encore de beau jours devant elle malgré ses prix scandaleux se porte comme un charme et le support BlueRay qui est un nouveau format très performant est en plein explosion.
Donc le problème vient de la mauvaise distribution sur des vieux médias onéreux, ou il vient des téléchargements illégaux ?
Hadopi est un pansement sur une fracture ouverte.
Et sa véritable motivation me paraît très très douteuse.

Pourtant, j'ai l'impression que plus il y a de gens sur terre, plus il devient impossible de faire autrement que de créer des lois de plus en plus fermes.

Et bien nous voilà beaux i :P
On est donc tous condamnés à "Big Brother is watching you".
Enfin, si c'est pour bien de nos artistes qui sont si doués… Euh surtout la nouvelle scène française.

Ce message a été modifié par le chien - 18 juin 2009 - 11:19 .

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#72 FredoMkb

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Posté 18 juin 2009 - 11:21

C'est agréable de discuter avec toi Fredo d:o).

C'est réciproque JP, et partagé avec les autres membres de MacFr, le seul forum que je connaisse où les débats, mêmes parfois délicats, ont toujours une excellente tenue, aussi bien au niveau des rapports respectueux entre les personnes qu'au niveau de l'intérêt des échanges, souvent très enrichissants... :up:

Par contre ici je ne suis pas d'accord d'énoncer un "officieux" : ça n'est pas prouvable. Tu énonces comme vérité absolue quelque chose que tu supposes. Tu te portes dans le sophisme, et ça ne peut que fausser le débat. Même si ça peut paraitre une évidence.

Oui, c'est bien parce que je ne peux avancer de preuves que je présente ça, l'effet du lobbying des Majors, entre autres, pour protéger leur marché, comme étant un but "officieux", mais évidemment improuvable et, surtout, inavouable...

Enfin, ne pêchons pas non plus par trop d'angélisme, nous savons tous que les industriels de la musique et du cinéma sont depuis le début fortement impliqués dans l'existence et dans la teneur de cette loi... même si on n'a pas des preuves "tangibles" pour l'affirmer, le doute n'est pas permis pour autant... non ? :mellow:

En fait, j'ai utilisé le mot "officieux" pour ne pas parler de but "caché"... mais quelque soit son appellation, difficile de nier cette réalité...

Comme je le dis dans ma réponse précédente (nos messages se sont croisés), je ne pense pas que le vol soit justifié.
...

Ton argumentation basée sur un principe fondamental : le vol est un délit, est forcément indiscutable.

Maintenant, je pense que les choses sont parfois un peu moins manichéennes que ça... je tente de m'expliquer :

La musique, le cinéma, la littérature, la photographie, la bande-dessinée, les jeux vidéos, etc., sont des formes d'expression créatives, parfois artistiques, qui bénéficient, grâce aux supports modernes, des diffusions très larges et en grandes quantités.

Mais quand on écoute un morceau de musique, quand on regarde un film, quand on lit un livre, etc., en général notre attention est essentiellement centrée sur l'œuvre, et non pas sur le support qui la présente, qui la diffuse, quelque soit sa nature d'ailleurs.

Donc, l'acteur principal, celui-là même qui donne sa raison d'être à une œuvre, est uniquement le consommateur final, autrement dit, une œuvre n'existe que parce qu'elle a un public pour l'apprécier.

Or, si on devait se baser sur cette évidence, dans une logique de cohérence, nous devrions payer des droits d'auteur à chaque fois que nous jouissons de l'œuvre elle même...

Dit autrement, chaque fois qu'on écoute un morceau de musique, chaque fois qu'on visionne un film, chaque fois qu'on lit un bouquin, chaque fois qu'on est "public" et "consommateur" d'une œuvre, nous devrions payer des droits d'auteur, car c'est bien ce que l'auteur à conçu et produit que nous sommes en train d'apprécier, de consommer...

Mais, comme la jouissance d'une œuvre est matériellement impossible à contrôler (pour l'instant du moins), les pouvoirs ont choisi de taxer la diffusion de ces créations pour pouvoir honorer les droits d'auteur.

Et comme la diffusion ne pouvait se faire, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, que sur des supports physiques, la récupération des droits d'auteur était répercutée justement sur le prix de vente de ces supports.

Plus on vendait des supports, plus l'artiste touchait en droits d'auteur, même si personne ne jouissait, réellement, de son œuvre.

Avec la démocratisation de l'informatique, de ses capacités multimédia et des ses possibilités de partage par réseau, la création artistique a naturellement trouvé une forme d'existence dans ce monde virtuel, et à priori cela aurait normalement du réjouir tous les artistes et créateurs, leurs œuvres allaient avoir la chance de bénéficier d'une diffusion bien plus large, nombreuse, hors frontières et bien peu coûteuse.

Seulement, la diffusion de ces nouveaux supports numériques, sous forme de fichiers informatiques, à travers des réseaux d'échanges de plus en plus nombreux et ouverts, échappait aux systèmes de contrôle matériels qui garantissaient jusqu'à là le respect des droit d'auteur.

La question est donc : puisque le support s'est dématérialisé avec l'informatique, et sa diffusion s'est démultiplié avec internet, comment faire pour contrôler ces flux et ainsi pouvoir continuer à honorer les droits d'auteur ?

Les pistes à explorer basées sur la diffusion des supports seraient, par exemple :

- Mettre un système de contrôle dans les fichiers (DRM) ;
- Mettre un système de surveillance dans les ordinateurs (Hadopi) ;
- Mettre des systèmes de contrôle et d'analyse chez les fournisseurs d'accès ;

Il y a aussi les pistes basées sur l'autorité, comme :

- Mettre en place une autorité de régulation des différents types de réseaux d'échange ;
- Mettre en place une autorité de régulation territoriale, basée sur des lois nationales par exemple ;
- Mettre en place une autorité de régulation globale, reconnue et applicable partout.

Mais il y a aussi d'autres pistes, sûrement des plus efficaces mais aussi des plus alarmantes :

- Greffer un mouchard sur chaque nouveau né pour savoir à tout moment ce qu'il fait, ce qu'il consomme.

Bref, tout ça pour dire que la notion de vol, tel que nous la concevons traditionnellement, c'est à dire, l'action de s'approprier ce qui appartient à autrui, est un peu différente à cause des particularités propres du monde virtuel, qui ne permet pratiquement jamais de dérober des originaux, en revanche, il autorise de générer des copies presque à l'infini...

Donc, quand on vole sur internet, contrairement à ce qui se passe dans la vie réelle, on ne prive pas la victime de l'objet dérobé, du coup, le préjudice subi dans les deux cas est totalement différent.

En somme, si j'osais, je dirais que voler sur internet n'est jamais autre chose que de la diffusion par le partage, certes, sans le consentement du propriétaire ou de l'ayant droit, mais tout de même pour le bénéfice de l'auteur, car, si ce n'est en retour financier, c'est au moins par l'augmentation du public touché, et, comme je le disais en début d'explication, c'est bien le public qui donne sa raison d'être à une œuvre...

En définitive, le vol sur internet n'est pas une pratique aussi néfaste que cela peut paraître, elle est en effet délictueuse puisqu'elle prive les ayants droits des retours financiers légitimes des droits d'auteur non honorés, mais elle permet également d'élargir et de multiplier d'une manière totalement inconnue avant la diffusion d'une œuvre...

Certes, ils sont nombreux les artistes à être en colère par ce "prétendu" manque à gagner (faudrait encore mesurer si en effet chaque fichier téléchargé est un une vente ratée... pas sûr, pas sûr du tout), mais, en revanche, quel artiste serait mécontent d'apprendre que ses créations sont apprécies par de plus en plus de monde grâce à internet ?

Attention, mes propos ne cherchent pas à minimiser la responsabilité de ceux qui téléchargent illégalement, c'est un délit et c'est indiscutable, seulement, je tente de nuancer l'impact du préjudice subi par les artistes, dont certains se disent totalement lésés... ce n'est pas tout-à-fait mon avis.

En tout cas, je trouve que les principaux acteurs du marché des loisirs artistiques manquent de courage, car, au lieu de défendre avec tant d'obsession leurs acquis, ils devraient s'interroger un peu sur les nouvelles pratiques des consommateurs et sur les nouvelles possibilités de diffusion ouvertes grâce à internet et, peut-être que, du coup, le modèle de droits d'auteur actuel devrait être revu, adapté, ré-invinté...

Mais ça... c'est déjà un autre débat...

--

Bon bon... allez, c'est assez pour ce coup... JP, je reviendrais sur tes autres réactions ce soir... ou demain ;)
Fredo
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#73 BorakLeRouge

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Posté 18 juin 2009 - 11:22

Par exemple, par curiosité, j'ai téléchargé le dernier Gun's & Roses.
Dès la première écoute je l'ai foutu à la poubelle et j'ai vidé la corbeille.
C'est une méga-daube !
Je suis reconnaissant aux torrents de m'avoir fait économiser 25 euros

Tu n'es plus obligé de télécharger pour tester : Il existe maintenant des sites comme Deezer qui permettent d'écouter légalement avant d'acheter....

Je fais mes sauvegardes sur NSA-Cloud !

Au bout de 10 ans, le vieux MacPro vient de laisser sa place à un MacMini i7...


#74 le chien

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Posté 18 juin 2009 - 11:40

Tu n'es plus obligé de télécharger pour tester : Il existe maintenant des sites comme Deezer qui permettent d'écouter légalement avant d'acheter....

Vi, mais moarf je voulais l'écouter dans le train en rentrant du boulot :P
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#75 BorakLeRouge

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Posté 18 juin 2009 - 11:47

Vi, mais moarf je voulais l'écouter dans le train en rentrant du boulot :P

T'es un gros malhonnete : d'où ma première reflexion : Le PAL (Attention, pas la bouffe :) ).

Je fais mes sauvegardes sur NSA-Cloud !

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#76 Tom25

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Posté 18 juin 2009 - 11:59

J'ai deux filles, et loin de moi l'idée de réguler la natalité façon Hadopi. Je pense par contre qu'il faudrait moins pousser à la natalité (alloc qui grimpe en flèche jusqu'à 10 gosses, courbe de natalité inquiétante, "attention la population Française va s'éteindre demain."). Concernant le baby-Boom, là on parle cotisation retraite. Mais encore faudrait il qu'il y ait du boulot pour tout ce beau monde afin que chacun cotise pour ses grands parents. Mais là, ceux qui ont la chance d'avoir un boulot se retrouve à cotiser pour 3 vieux et 2 chômeurs.

Les gens ont la tête dans le seau, et on cotinue dans le mauvais sens d'un coté tout en les emmerdant avec Hadopi qui profitera à une poignée de nantis.

Et comme le dit Le Chien, le jour où on manquera d'artistes il sera de s'inquiéter. Cela fait des années que je vois des chefs d'entreprises qui n'arrive pas à trouver du personnels, plombiers, couvreurs, poseurs de cheminées, etc.

J'en suis à mon 3ième boulot, complètement différents les uns des autres. On peut boycotter la musique, mais les artistes peuvent également boycotter ce métier et en trouver un autre. Nous sommes tous confronter à la main d'œuvre à bas coût, ben on s'adapte, on change. On nous répond qu'on ne peut rien faire.
Il y en a pas un qui est capable de nous donner le financement d'une grosse boîte ou d'une banque, personne ne sait d'où vient l'argent ni où il va. On ne sait même pas où il est c'est dire. On nous dit qu'il est illusoire d'espérer régir tout ça tout en nous greffant une puce électronique dans le cul afin de contrôler nos téléchargement.


Et je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que le consommateur soit libre. Et les budgets pub des grosses enseignes montrent bien qu'elles ont un contrôle.
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#77 le chien

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Posté 18 juin 2009 - 13:19

T'es un gros malhonnete : d'où ma première reflexion : Le PAL (Attention, pas la bouffe :) ).

Bwarf, ça vaut pas Royal Canin :)
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#78 Invité_Renaud_*

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Posté 18 juin 2009 - 15:11

Bwarf, ça vaut pas Royal Canin :)


Attention à ne pas dériver vers la politique avec ça :P Désolé, c'était plus fort que moi.

[mode=léthargie] (espérons que IPB ne rajoute pas la balise fermante à ma place)

#79 FredoMkb

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Posté 19 juin 2009 - 04:42

Re...

- Son application ?
Encore très faillible techniquement et surtout horriblement coûteuse au niveau logistique (procédures, communication, moyens techniques, personnel, etc., etc., etc.).

Je pense que si on s'arrêtait à ça, on n'avancerait jamais.

Oui, c'est vrai, mais, en l'occurrence, je me demande s'il s'agit exactement d'une avancée :mellow:

Perso, je me dis que lorsqu'un gouvernement est prêt à voter une loi et à engager des moyens importants pour essayer de réguler quelque chose comme le téléchargement illégal, alors que, sauf erreur de ma part, on manque cruellement de chiffres fiables sur l'ampleur du phénomène et sur les préjudices réels causés aux artistes et aux ayants-droit, à une période de crise où il y a certainement d'autres préoccupations, d'autres urgences à assumer... et bien, je me dis que ce n'est pas une avancée réelle, pas dans le contexte actuel en tout cas...

Mais bon, cette loi doit certainement faire partie des promesses électorales du candidat Sarko, alors, puisque c'est une promesse... (oui, je sais, je suis un peu mauvaise langue... mais ça fait du bien de temps en temps :lol:)


- Sa portée ?
Uniquement territoriale à l'intérieur des frontières nationales, donc très limitée.

C'est vrai. Mais ne vaut-il pas mieux ça que rien du tout ?

Bein, ça dépend... si cela peut servir d'exemple aux autres pays, ou comme base de réflexion pour un projet plus global et ambitieux, alors oui, pourquoi pas...

Mais, à mon avis, il y a peu de chances que les choses se passent ainsi, déjà parce que la Commission Européenne a une approche un peu différente de celle proposée par la France et que, donc, si on a déjà du mal à nous mettre d'accord en Europe, difficile d'imaginer un accord international, pas tout de suite en tout cas...

Alors, dépenser nos impôts dans un projet aussi limité, pour une efficacité aussi douteuse... alors non, ça ne vaut pas mieux que rien, pas dans ses conditions...

Avoir des lois mondiales sur ce genre de chose est encore plus infaisable que le filtrage sur Internet.
Mais il ne faut pas s'arrêter à cette difficulté non plus. L'un n'empêche pas l'autre.

Entièrement d'accord !

- Son efficacité ?
Pratiquement nulle à mon avis...
Ceux qui piratent occasionnellement continueront à le faire, que risquent-ils réellement ? ... franchement !
Ceux qui en font une activité lucrative continueront aussi, car ils seront les premiers à trouver une parade technique à la surveillance administrative.

C'est vrai.

Et bien qu'il y ai des lois contre le meurtre, certains tuent.
Et bien qu'il y ai des lois contre les excès de vitesse, certains roulent vite.
Et bien qu'il y ai des lois contre ..., certains ...

Oui, je sais...

Mais, même si aucune loi, de la plus essentielle à la plus accessoire, ne peut se targuer d'être à 100% efficace, on est quand-même en droit de s'interroger sur les résultats attendus d'une nouvelle loi, surtout que celle-là, selon mes propres critères évidemment, est loin d'être indispensable... en ce moment du moins.

Pourtant, j'ai l'impression que plus il y a de gens sur terre, plus il devient impossible de faire autrement que de créer des lois de plus en plus fermes.

Malheureusement...

Ceci n'empêche pas pour autant, dans nos pays démocratiques, de rester vigilants, justement pour éviter que ça dérape...

Enfin, je le redis, je ne conteste pas la nécessité d'une réglementation autour d'internet et de ces pratiques, je trouve juste qu'on aborde le problème un peu bizarrement, un peu vite, un peu seuls, un peu de travers... :blink:

On verra bien... ;)
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#80 FredoMkb

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Posté 11 juillet 2009 - 11:27

<_<

Ceci n'empêche pas pour autant, dans nos pays démocratiques, de rester vigilants, justement pour éviter que ça dérape...


À lire, c'est très instructif, à défaut d'être rassurant... :ph34r:

Prise de position courageuse venant d'un UMP... :clap:

:huh:
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#81 FredoMkb

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Posté 16 septembre 2009 - 05:14

Bonjour :)

La Loi HADOPI 2 vient d'être votée !

Je n'ai pas regardé encore quelles sont les nouveautés/différences par rapport au précédent texte, mais une chose est sûre, nos libertés seront de plus en plus surveillées... à moins que le Conseil Constitutionnel, dont certains députés souhaitent saisir, exprime un avis défavorable une nouvelle fois... mais bon, ne rêvons pas trop non plus, puisque ce nouveau texte à été remanié justement pour répondre aux réserves émises par les sages lors de leur première lecture... bref, ça serait étonnant que quelque chose change désormais :huh:

PS. Bon, rien à voir, mais... si vous avez l'occasion, allez voir le film "L'Armée du Crime" de Robert Guédiguan, que j'ai pu voir en avant-première, il est vraiment très bien, et la petite Virginie Ledoyen est franchement sublime à l'écran... :yahoo:

Ce message a été modifié par Fredo d:o) - 16 septembre 2009 - 05:21 .

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#82 totosh

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Posté 16 septembre 2009 - 06:20

PS. Bon, rien à voir, mais... si vous avez l'occasion, allez voir le film "L'Armée du Crime" de Robert Guédiguan, que j'ai pu voir en avant-première, il est vraiment très bien, et la petite Virginie Ledoyen est franchement sublime à l'écran... :yahoo:

C'est JP qui va être content :P

#83 jp

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Posté 16 septembre 2009 - 07:29

C'est JP qui va être content :P

;)
La phrase suivante est fausse. La phrase précédente est vraie.

#84 Tom25

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Posté 16 septembre 2009 - 08:50

L'autre jour j'ai éclaté de rire en lisant mo magazine TV au chiotte (y a que là que je le lis), on y parlait du trader Machin qui a fait perdre 20 millions (ou milliards je ne sais plus) à la banque duchmol. Il encourait 100 000 € d'amende et 2 ans de prisons. A vérifier mais c'était dans ces eaux.


Question : Quelle peine encoure l'ado boutonneux qui télécharge 3 CDs ? Parce que c'est pas bien :NonNon:



Avouez qu'il y a de quoi se fendre la gueule. :lol: . . . . Ou de leur fendre réellement la gueule à tous ces c… ?!
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#85 FredoMkb

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Posté 16 septembre 2009 - 14:59

C'est JP qui va être content :P

Mmm... à mon avis... pas que :whistling:
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Posté 16 septembre 2009 - 15:24

Question : Quelle peine encoure l'ado boutonneux qui télécharge 3 CDs ? Parce que c'est pas bien :NonNon:

Bein, je ne sais pas trop à vrai dire, j'attends de trouver un résumé des mesures adoptés dans ce texte (parce que lire une loi de ce type, c'est totalement indigeste pour quelqu'un de non initié comme moi :huh: ).

En tout cas, selon toute vraisemblance, l'ado ne risque pas grand chose, ce sera les parents qui vont écoper, sûrement en commençant par une mesure dite "pédagogique", puis, si récidive, par une coupure temporaire de l'accès au réseau (c'est le FAI qui sera contraint de le faire), puis si encore récidive, amende et certainement une peine de type "d'intérêt général", ou de prison avec sursis (si trafic ou activité lucrative avérés).

Finalement, il faudra être bien bête de récidiver si on est appelé à l'ordre une première fois, en tout cas pas à partir du même foyer et encore moins à partir du même IP.

Pour moi, le plus grave de cette histoire, hormis le fait qu'on est encore dans une logique répressive, c'est qu'on devra se plier à accepter une surveillance permanente de la cellule administrative HADOPI, et des questions sur les données confidentielles et/ou personnelles se posent, puisque la CNIL, l'organisme assermenté qui garanti la protection de la vie privée des données informatiques, n'aura pas de droit de regard sur les traitement des données opérés par HADOPI.

Bien-sûr, je n'affirme rien, je ne connais pas la teneur exacte de la loi et les protocoles de fonctionnement qui vont être utilisés, mais comme la CNIL avait opposé un veto à ce texte dès le début, je vois mal comment ils pourraient être intégrés dans cette mécanique sans leur assentiment...

Bref, on en saura sûrement d'avantage dans les jours qui viennent, de toutes manières, si le Conseil Constitutionnel est saisi, attendons de voir ce qu'il va dire, soit il va falloir commencer à faire gaffe, soit c'est reparti pour un tour dans les hautes sphères de l'état pour un éventuel HADOPI 3 (si ça continue comme-ça, ça va être pire que Rocky cette histoire :wacko: )

... à suivre ...
Fredo
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#87 France1159

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Posté 17 septembre 2009 - 22:02

Merci pour le lien de la vidéo. :D

#88 Tom25

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Posté 18 septembre 2009 - 09:06

Un élément de réponse ici..

Cette suspension pourrait être assortie d'une amende de 1 500 euros ou de 3 000 euros en cas de récidive.
Les plus gros pirates pourraient enfin être poursuivis pour contrefaçon et encourir une amende atteignant 300 000 euros et à une peine maximale de trois ans de prison.






AFFAIRE DE LA SOCIÉTÉ GÉNÉRALE : Les confessions de Jérôme Kerviel

La peine la plus lourde encourue par Jérôme Kerviel est celle pour abus de confiance, soit 7 ans d'emprisonnement et 750 000 euros d'amende. Hier soir, il a été laissé en liberté sous contrôle judiciaire.




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#89 sigma6

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Posté 18 septembre 2009 - 10:23

c'est quoi un artiste? qui c'est qui décide? :whistling:

#90 BorakLeRouge

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Posté 18 septembre 2009 - 10:44

En tout cas, pour la perte, Kerviel est un Artiste :)

Je fais mes sauvegardes sur NSA-Cloud !

Au bout de 10 ans, le vieux MacPro vient de laisser sa place à un MacMini i7...





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